IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Причины табу на обнажение
MiG
сообщение 27.3.2011, 16:38
Сообщение #1


Живущий здесь
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 449
Регистрация: 6.1.2007
Пользователь №: 38



В разных темах постоянно скатываемся к одному из основных вопросов натуризма - в чём причина табу на обнажение.

Если найти истинную причину - то можно рассматривать и допустимость нарушения табу. Кроме того - всё больше фактов, говорящих о том, что табу на обнажение в современном мире служит стимулом к различным нарушениям психики - прежде всего вуайеризму, эксгибиционизму, педофилии и пр. И многие вещи при этом отнюдь небезобидны и, как знать, не могут ли эти нарушения повлечь более серьёзные отклонения, в том числе и такие, которые станут преградой на пути эволюции, приведут к деградации.

Версий много. Будем потихоньку их здесь обсуждать.

Итак - начнём с высказанной вчера версии Равика:

Цитата(Равик @ 26.3.2011, 22:34) *

У меня родилась еще версия о появлении табу на обнажение: - в какой-то момент эволюции человек начал себя идентифицировать, т.е. он понял, что он не животное, начал отделять себя от окружающих себя животных. Он понял, что отличается чем то от них. Это что-то был зародившийся и прогрессирующий интелект.. Но наличие интелекта на лбу не написано.. И первым человекам нужно было что-то, с помощью чего они могли сразу продемонстрировать друг-другу о том что они люди (т.е. отличаются от животных) А если еще учесть что наверняка (и это подтверждается раскопками) одновременно и на одних территориях жили и неандертальцы и кроманьйонцы и может еще кто.. словом одни "уже".. а другие "еще нет".. Очевидно проще всего (да и логичнее) позначить чем то свое тело чтоб сразу понятно стало.. Вот те кто "уже" и стали нацеплять на себя первые лоскуты "инороднего тела".. У них была логика: "животные глупые, они к такому догадаться не могут. А я другой.." К тому же животные обнюхиваются, видят гениталии без каких либо ограничений. Значит по логике первых людей тоже нужно отличиться, ввести запрет.. Потом вожди, для укрепления своего влияния и власти закрепили этот запрет, ибо наличие табу укрепляет власть контролирующего порядок и так оно и пошло...


Идея понятна - одежда стала маркировкой принципа - "свой" - "чужой". "Чужой" - голый - это неразумное животное. "Свой" - в одежде - человек разумный.
Чем мне нравится эта гипотеза - тем, что увязывает два процесса - появление интеллекта и появление одежды. Но при ближайшем рассмотрении версия критики всё же не выдерживает. Первое возражение - почему именно одежда? Ну шкур у них, скажем, навалом было - нацепить - дело нехитрое. Но почему именно туда - на пах, зачем женщинам - вокруг груди? Почему не повязку на голову или на пояс или даже просто метку на лоб любым красящим веществом? Но главное возражение - ведь это произошло абсолютно у всех сапиенсов? В разных концах Земли - для маркировки закрыли именно детородный орган, почему-то всем пришла одна и та же идея. Очень маловероятно...


--------------------
"Мыс доброй надежды" - форум о натуризме
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
JuliSerg
сообщение 27.3.2011, 18:03
Сообщение #2


Старожил форума
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 659
Регистрация: 13.1.2007
Из: Москва
Пользователь №: 50



Причина скорее всего проста и банальна - защита половых органов.
Участникам дискуссии в качестве эксперимента вместо чтения умных книг по психилогии и философии предлагаю побегать по лесу через кустарник за "добычей". ab.gif О результатах просьба написать здесь.
Это на ранней стадии развития человечества. А сейчас сформировались стереотипы поведения, религии, моды, на их основе приняты нормы морали и законы, которые с детства вдалбливаются как норма поведения. Здесь надо вспомнить про тех обезьян в эксперименте, когда следующие уже не знают почему нельзя жать на кнопку и бьют новичков за попытку это сделать. Опять же здесь ассоциативный ряд связанный с отправлением естественных надобностей и соответствующими запахами и прочими моментами, вроде менструации у женщин. Например, во время ПМС верующим женщинам не разрешается заходить в церковь - "нечистая". Обнажаться в общественных местах, как предлагали некие подвижники, в современном перенаселенном мире просто нереально, здесь хоть какая то защита тела от грязи и заболеваний. На пляжах, кстати, от многих слышал ту же причину.
Ну и мода - бизнес диктует нам одежду, если раньше один купальник был на несколько лет, то теперь без трех экземпляров ездить на отдых просто "неприлично".
Причин, как видим, немало, а что может противопоставить натуризм и почему его вариант лучше?
На "священные" Доводы текстильщик скажет - мне и так хорошо... И будет по своему абсолютно прав.



--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Равик
сообщение 27.3.2011, 21:32
Сообщение #3


Старожил форума
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Регистрация: 15.3.2009
Пользователь №: 1 135



Думается что маркировкой были и повязки и раскрашивание. Отнюдь не обязательно полноценная одежда.. Где какой климат - такие и маркеры. А смысл прикрытия половых органов действительно защита. Где-то читал что существуют (или уже существовали еще совсем недавно) племена на островах около Австралии, где мужчины, выходя на охоту, прикрывали половые органы полоской из кожи. Охотились они в местности с оч высокой и режущей травой.. женщины того племени свободно обходились без одежды..
Кроме того половые органы могли иметь и тотемное культовое значение.. Все-таки продление рода происходит именно с помощью этих органов ab.gif Люди поумнев начали осознавать важность продления рода...

А вот то что "табу на обнажение в современном мире служит стимулом к различным нарушениям психики" - золотые слова! И если учесть что даже убийство единой бабочки сегодня имеет огромное влияние на то что будет спустя тысячелетия, то таки да - табу на обнажение безусловно имеет огромное значение на ход эволюции и вообще судьбу человечества ab.gif серьезно..
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
MiG
сообщение 28.3.2011, 19:34
Сообщение #4


Живущий здесь
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 449
Регистрация: 6.1.2007
Пользователь №: 38



Цитата(Равик @ 27.3.2011, 22:32) *

А смысл прикрытия половых органов действительно защита. Где-то читал что существуют (или уже существовали еще совсем недавно) племена на островах около Австралии, где мужчины, выходя на охоту, прикрывали половые органы полоской из кожи. Охотились они в местности с оч высокой и режущей травой..


Равик - вот одну вещь замечаю. Много тайн у человечества. Но несколько просто суперинтересны. Для меня две интересны особенно. Первая - это появление у человека разума, вторая - одежды. Много рыл рунет по этим вопросам. И вот общие наблюдения:
По вопросу появления разума - физическая куча версий начиная с Энгельса с его трудом, верней правильней начать с библейской. А дальше - просто вал: и наркотики, и водная гипотеза, и инопланетная. Хотите верьте, хотите нет - но есть теория происхождения человека разумного от лягушек. Вам должно быть смешно - а теория очень интересная, одна из лучших. Некоторые гипотезы мы на форуме рассматривали. Это отдельная тема несомненно. Но теорий очень много - они активно обсуждаются и пр. А вот про одежду - обратная ситуация. Практически пустота. А если встречаются версии, то лишь на уровне отмашки от назойливой и не очень приятной мухи. Да и вообще - у большинства убеждение, что такая ерунда, как навязчивая идея обязательно одевать трусы должна и объясняться также просто и примитивно.
Ваша цитата, к слову, повторяется у многих с небольшими вариациями.
Возражения:
Далеко не во всех местностях была высокая режущая трава. Согласны? Второе - хорошо - одели набедр. повязки, поохотились - вернулись на стоянку - почему не снять? Но главные возражения не эти - это абсолютно не объясняет ситуацию с женщинами. Обычно пишут, что те поступили чтобы как-то соотвтствовать мужчинам - ну, мол, чем мы хуже? Все эти "натянутости" можно как-то принять, если нет лУчшей версии. Только в этом случае.
Я бы наверное не начал бы эту тему, если бы такой версии у меня не было. Она есть. Но, высказав её в лоб, гарантированно получишь отторжение. Поскольку для неподготовленного человека - она будет выглядеть даже не невероятно, а просто бредово. Придти к ней можно только прочитав массу вещей - прежде всего Фрейда, а также Фрезера, Грейвса, массу вещей по истории религий и истории просто.
Гипотеза увязывает воедино всё - и происхождение человеческого разума, и появление одежды, и религии. Пока обнародовать я её не готов. Нужно ещё поработать над аргументацией.
А пока в этой теме потихоньку хотел выкладывать существующие версии появления одежды. И соответственно их критику.


--------------------
"Мыс доброй надежды" - форум о натуризме
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Равик
сообщение 28.3.2011, 20:27
Сообщение #5


Старожил форума
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Регистрация: 15.3.2009
Пользователь №: 1 135



Цитата(MiG @ 28.3.2011, 19:34) *

По вопросу появления разума.......

...однажды одна глупая и неуклюжая обезьяна не смогла взобраться на дерево... так началось происхождение человека.. ab.gif

сори, не хотел прикалываться, просто анекдот вспомнил ab.gif
чтоб веселей было о серъезном говорить..


Цитата(MiG @ 28.3.2011, 19:34) *

А вот про одежду - обратная ситуация. Практически пустота. А если встречаются версии, то лишь на уровне отмашки от назойливой и не очень приятной мухи. Да и вообще - у большинства убеждение, что такая ерунда, как навязчивая идея обязательно одевать трусы должна и объясняться также просто и примитивно.
Ваша цитата, к слову, повторяется у многих с небольшими вариациями.
Возражения:
Далеко не во всех местностях была высокая режущая трава. Согласны? Второе - хорошо - одели набедр. повязки, поохотились - вернулись на стоянку - почему не снять? Но главные возражения не эти - это абсолютно не объясняет ситуацию с женщинами. Обычно пишут, что те поступили чтобы как-то соотвтствовать мужчинам - ну, мол, чем мы хуже? Все эти "натянутости" можно как-то принять, если нет лУчшей версии. Только в этом случае.
Я бы наверное не начал бы эту тему, если бы такой версии у меня не было. Она есть. Но, высказав её в лоб, гарантированно получишь отторжение. Поскольку для неподготовленного человека - она будет выглядеть даже не невероятно, а просто бредово. Придти к ней можно только прочитав массу вещей - прежде всего Фрейда, а также Фрезера, Грейвса, массу вещей по истории религий и истории просто.
Гипотеза увязывает воедино всё - и происхождение человеческого разума, и появление одежды, и религии. Пока обнародовать я её не готов. Нужно ещё поработать над аргументацией.
А пока в этой теме потихоньку хотел выкладывать существующие версии появления одежды. И соответственно их критику.

Думаю, не стоит сбрасывать со счетов и гипотезу о том что человек появился в одном месте а потом расселился по всему свету.. А почему бы и нет? Благодаря резкому увеличению эффективности жизни вследствие появления ума, человеки смогли занимать все новые и новые территории, но основные табу и традиции они сформировали еще живя в одном месте.. Ношение одежды - одна из них.. Придали этому делу ритуальное культовое значение, типа сбережения от сглаза особо ценных органов, необходимых для бесценного продления рода (а понятно, что в те времена смертность была велика и первичные племена особо нуждались в каждом члене (в смысле - человеке))) без воспроизведения немногочисленное племя, в новых, часто суровых условиях, могло запросто вымереть или быть порабощено врагами, это понимали вожди и велели особо ценить все члены (в смысле имеющиеся у части человеков))) + климат Европы не слишком теплый, закрепил традицию... а, вот и версия почему у человека нету шерсти! - она просто не успела эволюционно образоваться: в теплой Африке (откуда вроди родом Гомо Сапиенс) шерсть была не нужна, а "исход" в умеренные широты произошел слишком быстро, эволюция не поспела.. к тому же одежда защищала...
Еще: ведь традиция ношения одежды появилась все-таки отнюдь не у всех. Европейцы, открывая новые земли в Полинезии, Америке или Африке сплошь и рядом натыкались на голых аборигенов, нимало не смущающихся своей наготы.. Авторитет сильнейшего был высок, поэтому более "отсталые" быстро перенимали повадки пришлых.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
MiG
сообщение 28.3.2011, 20:45
Сообщение #6


Живущий здесь
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 449
Регистрация: 6.1.2007
Пользователь №: 38



Цитата(Равик @ 28.3.2011, 21:27) *

а, вот и версия почему у человека нету шерсти! - она просто не успела эволюционно образоваться: в теплой Африке (откуда вроди родом Гомо Сапиенс) шерсть была не нужна, а "исход" в умеренные широты произошел слишком быстро,

На счёт потери шерсти уже разбирали в теме о водоплавающей обезьяне. Тут практически без сомнений - слишком много доказательств. Да и подтверждается генетиками - голым человек стал примерно 1 млн. лет назад - одежда появилась 170 тыс лет назад. Кроманьонцы в Европе появились 50 тыс лет назад. Это основные вехи.

Цитата(Равик @ 28.3.2011, 21:27) *

Европейцы, открывая новые земли в Полинезии, Америке или Африке сплошь и рядом натыкались на голых аборигенов, нимало не смущающихся своей наготы..

Распространённое заблуждение. В том то и дело, что полностью голых не было нигде. Пах закрывали абсолютно все. Как вариант - чехол для члена.


--------------------
"Мыс доброй надежды" - форум о натуризме
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
MiG
сообщение 28.3.2011, 21:09
Сообщение #7


Живущий здесь
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 449
Регистрация: 6.1.2007
Пользователь №: 38



Цитата(Равик @ 28.3.2011, 21:27) *

Думаю, не стоит сбрасывать со счетов и гипотезу о том что человек появился в одном месте а потом расселился по всему свету.. А почему бы и нет?

Человек РАЗУМНЫЙ появился в одном месте. Это очень вероятно. А затем триумфально прошёл по шарику, даря разум и свои традиции питекантропам, то есть человекам неразумным ещё: http://lib.ololo.cc/b/194890 (см. по ссылке теорию Мошкова)

Вполне возможно. Но в принципе могло быть и несколько очагов. Склоняюсь к последнему. Очаги разные, а механизм один и тот же.

Почти все в один голос твердят, что интеллектуализация по историческим меркам произошла почти мгновенно - так называемая неолитическая революция. Крамоньонец появился 50 тыс. лет назад - резко разделался с неадертальцем и затем резкое возрастание уровня культур, до этого только практически заострённые камни, и вдруг - резко - и украшения, и рисунки, и копья, и посуда. Этот резкий скачок очень любят сторонники инопланетной версии.


--------------------
"Мыс доброй надежды" - форум о натуризме
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрийl
сообщение 20.4.2011, 18:08
Сообщение #8


Заглянувший в гости
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Регистрация: 10.1.2008
Пользователь №: 574



есть такое мнение, что одежда появилась как средство защиты от холода. Так в одной умной передаче, к сажелению сейчас не вспомню ни названия, ни волну где это услышал, было сказано, что 80!!!% территории нашей страны не пригодно для проживания человека без средст спецзащиты! к таковым средствам автор отнес и одежду
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Равик
сообщение 20.4.2011, 19:13
Сообщение #9


Старожил форума
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Регистрация: 15.3.2009
Пользователь №: 1 135



Цитата(Дмитрийl @ 20.4.2011, 18:08) *

есть такое мнение, что одежда появилась как средство защиты от холода. Так в одной умной передаче, к сажелению сейчас не вспомню ни названия, ни волну где это услышал, было сказано, что 80!!!% территории нашей страны не пригодно для проживания человека без средст спецзащиты! к таковым средствам автор отнес и одежду

Думается даже не обязательно защиты от холода, может просто для защиты.. Половые органы самые нежные и незащищенные, к тому же самые важные, и в плане важности функции деторождения и в плане получения удовольствия от секса.. Вот и стали защищать.. Но на самом деле интересно не то что стали защищать, это то как раз естественно, а то что сделали из этого целый культ неприличности и табу на обнажение..

Читал как то книгу о трипильской цивилизации (была такая на территории Украины еще за 5-2 тыс до н.э.) И на картинке там изображена трипильская деревня.. так вот люди там изображены полуголые или совсем голые.. Толи это фантазия художника (хотя книга вполне научная) или действительно так жили.. Но тогда должны были иметь значительно большую стойкость к холоду однако.. ab.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
kelt
сообщение 24.4.2011, 10:24
Сообщение #10


Старожил форума
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 918
Регистрация: 5.1.2007
Пользователь №: 32



Равик!!
Всё правильно,но на мой взгляд это просто попытки осмыслить и загнать себя в какие то рамки пускай даже логически ведущие к чему то приятному и само собой вытекающему.
А на самом деле причина обнажения проста: Да класно и всё тут!!
Душа просто хочет познать опыт полной открытости телсной оболочки.
Вот всё триединство: сознание,подсознание и сверхсознание на этом и работают,сливаясь в едином порыве силы мысли, получения опыта,и материального воздействия.
Можно строить любые теории ,и логические цепочки,а окажется всё просто до нельзя. Просто мгновенное слияние всех трёх этих категорий.
Душа,разум и тело просто слившись в единое желают быть свободными.
Со светлым Праздником развоплощения Иешуа Назорейского всех верующих и неверующих, и верующих во что угодно!


--------------------
На том и порешили .
И теперь ни Голые ни Текстильщики , не могут творить ни голо-действо ни тестильно-загорание БЕЗНАКАЗАНО.
И стал Голый Дозор , следящий за приходом текстильщиков на их пляжи и Текстильный Дозор следящий за голоотдыхающими появляющимися где ни попадя.


А.Кельт .Голый Дозор.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ихтиандр
сообщение 24.4.2011, 18:36
Сообщение #11


Постоянный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 95
Регистрация: 22.8.2007
Из: Киев
Пользователь №: 464



Цитата(Равик @ 20.4.2011, 18:13) *

Но тогда должны были иметь значительно большую стойкость к холоду однако.. ab.gif

А запросто. Наши бабушки и дедушки имели заметно большую устойчивость к холоду.
А село Трипілля находится не на северном полюсе. Там лето бывает ab.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Равик
сообщение 25.4.2011, 21:01
Сообщение #12


Старожил форума
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Регистрация: 15.3.2009
Пользователь №: 1 135



Цитата(kelt @ 24.4.2011, 10:24) *

Равик!!
Всё правильно,но на мой взгляд это просто попытки осмыслить и загнать себя в какие то рамки пускай даже логически ведущие к чему то приятному и само собой вытекающему.
А на самом деле причина обнажения проста: Да класно и всё тут!!
Душа просто хочет познать опыт полной открытости телсной оболочки.
Вот всё триединство: сознание,подсознание и сверхсознание на этом и работают,сливаясь в едином порыве силы мысли, получения опыта,и материального воздействия.
Можно строить любые теории ,и логические цепочки,а окажется всё просто до нельзя. Просто мгновенное слияние всех трёх этих категорий.
Душа,разум и тело просто слившись в единое желают быть свободными.
Со светлым Праздником развоплощения Иешуа Назорейского всех верующих и неверующих, и верующих во что угодно!

Дак кто б спорил.. Так и есть.
И класно оно потому, что обнажение помогает полнее чувствовать данный момент, отвлечься от навязчивых мыслей и просто радоваться жизни.

p.s.спасибо за поздравление. ou.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 19.10.2019, 11:14
© naturist.org.ru 2006